Порассуждаем.

[Shairi]

Были подняты следующие вопросы:
"Почему при женщинах не принято ругаться?"
"Почему осталось в быту?"
"Почему плохо?"
И, от себя, чтобы иметь отправную точку: "Зачем/почему люди используют ненормативную лексику/грубые слова?"

Лирическое отступление.
Видимо, еще в детстве мне каким-то образом дали понять, что ругаться - нехорошо. Матом - в особенности. О существовании разнообразных "матслов" я, разумеется, знала, но в моем окружении они использовались чрезвычайно редко. Когда человек находится в окружении людей с чистой речью, у него не возникает надобности в ругани. И я не ругалась. Да, проскальзывали "блины" - но вот как раз-таки они в большинстве случаев пресекались родителями. Чему я рада.
Позже, когда круг общения расширился, и начались старшие классы и универ, стало сложнее избегать ругани. Сначала у меня по-прежнему не возникало в ней надобности, потом, когда она стала привычна уху, я сознательно контролировала себя, чтобы не уподобляться. Сейчас этот контроль ослабел, и я не рада.

Читать дальше

Итак, зачем люди используют ненормативную лексику? В каких ситуациях?
Ситуация первая: негативные эмоции. Злость, раздражение, возмущение. Чем ярче эмоции, тем грубее употребленное слово. Сравните: "эти гады не сделали, что обещали" и "ну и ..., ...! Обещали, а ... вам".
Эмоции. Люди, призывающие быть сдержанней - а вы ругаетесь? Если да, то вы себя не сдерживаете. Вербальная грязь - альтернативный способ эмоционально оголиться перед слушателями. И не лучший, надо сказать.

Ситуация вторая: общение в узком кругу специалистов. Анекдот, про завод, на котором запретили материться, вследствие чего упала производительность труда - это сюда. Да, и правда, куда легче сказать "дай мне вон ту штуку", когда правильное название штуки состоит из трех слов. Хм, но почему тогда и правда не сказать "штуку". "Шнягу". "Фигню"? Хотя "фигня" - это уже эвфемизм, но ведь не так грубо звучащий, как оригинал. Чем слово на "-ня" приятней в употреблении, м?

Ситуация третья: бытовая беседа. Человек не ругается, человек этими словами разговаривает. Таких людей я не уважаю в принципе. Хотя бы потому, что употребление ругани в обычной, не эмоциональной, не узкоспециальной беседе, говорит о низком словарном запасе. И неумении выражать свои мысли иным способом.

Несомненно приятнее использовать "крепкое словцо", ведь оно такое... "крепкое". Оно гораздо яснее позволит выразить мысль, гораздо четче даст понять, что конкретно ты думаешь по поводу гражданина N-ского, своей работы, погоды на улице и прочих обстоятельств. Но. Есть много других хороших слов, которые помогут тебе достигнуть цели.
Сейчас ругань настолько ассимилировалась в общеупотребительной речи, что разговоры о том, "а почему плохо" и правда ставят в тупик. Почему плохо, ведь все ругаются. Странно.

Почему ругаются? Потому что это проще. Ругаться, а не говорить - проще! В короткую фразу вмещается куда больше смысла и информации. Человека привлекает способ разговора, при котором нужно меньше напрягать ум. Только вот языковое упрощение такого рода в далекой перспективе может привести к первобытному уханью и аханью. А то и вообще языку жестов.

"Почему при женщинах не принято ругаться?" "Почему осталось в быту?"
А почему по улицам не принято ходить голым? Почему не принято справлять нужду в общественных местах, без стеснения? Природе вреда не принесет - удобрения, как-никак.
Кстати, про оголение на улице - идеальный пример. Раньше было неприлично ругаться/оголяться. Теперь на каждом шагу ругань/"девушки-копилки".

Большую роль играет личное восприятие. Кому из девушек привили нелюбовь к ругани, той неприятно слушать ругань мужчин вокруг себя. Кто-то смолчит при этом, потерпит, кто-то - выскажется. Кто-то - выскажется из кокетства. Кто-то хихикнет.
Думаю, у умного, развитого и здравого человека не возникнет необходимости в регулярной ругани. Другая сторона: если человек знает о нелюбви собеседника (женщины-собеседника) к ругани, и при этом не сдерживается в разговоре (или хотя бы не извиняется) - это говорит о его неуважении к собеседнику.

Выговорилась.

@музыка: ...

@настроение: ...

@темы: мыслеслив засчитан

Comments

[Гость]

Ага, мысль ясна. Та же беда, что и с подобными мыслями (мне с того поста уже пару раз высказались): описание ситуации, но не причины. Ситуация ясна: мат - плохо. А я спрашиваю: почему плохо? Потому, что в детстве родители/учителя так сказали? А они почему так говорят?

> Ситуация первая

Расширю: эмоции вообще. В лексике достаточно матерных слов, которыми можно быстро и ёмко выразить всю гамму эмоций, включая резко позитивную. То же "вау, офигеть". Кстати, занятный поворот: дающие мне теории все оценивают мат как выброс негативного, упуская другую сторону.

> Ситуация вторая

Потому, что -ня покрывает более широкий спектр объектов/явлений. Абстракцию штукой не назвать, т.к. штука - это физический объект. У -ня более целевое... ну, неловко (неточно, слишком не формально) говоря, на полке множество штук, но -ня - одна такая.

> Ситуация третья .. Хотя бы потому, что употребление ругани в обычной, не эмоциональной, не узкоспециальной беседе, говорит о низком словарном запасе.

В самом деле? В бытовом разговоре с друзьями мужского пола от 1/5 до 1/4 моей речи - мат или околотабуированная лексика. У меня низкий словарный запас? Не умею выражать мысли иным способом?

> А почему по улицам не принято ходить голым?

Потому, что холодно. Потому, что обнажение - с некоторых пор (привет исламу и христианству) сексуальная провокация во множестве культур.

> Почему не принято справлять нужду в общественных местах, без стеснения?

Где? В Европе - это осознание роли гигиены с XIX века, также влияние христианства (при справлении нужды обнажаешь стыдные части тела). В том же Китае по сию пору строгого табу на это справление нет. У них вообще к теме нужды очень особое отношение.

Я ответил на эти риторические вопросы для того, чтобы было видно: этому есть причина. При этом довольно рациональная. Какая причина "стыдности" мата?

PS. Ты подменила "мат" "руганью". И написала по сути не про мат, но про ругань.

[Shairi]

быстро и ёмко выразить всю гамму эмоций, включая резко позитивную

Я специально не трогала положительные эмоции, потому как для их выражения у человека настолько в разы больше не-ругательств, что матерные слова не оправданы совершенно. Если употребление их в момент всплеска негативных эмоций хотя бы понятно (матерные слова изначально существуют для выражения негатива! Унизить, оскорбить сравнением с чем-то неприличным), то в случае счастья и восторга мат портит картину. И смешно только в случае анекдота про привычное эхо.

Потому, что -ня покрывает более широкий спектр объектов/явлений.

Хорошо, тогда почему именно -ня, которая на х? Почему не "фигня"? И то смягчение, хоть минимальное. Если человек произносит х, избегая даже пользования вычурным эвфемизмом, то ощущение иногда как будто он разделся, и этим х на всеобщее обозрение трясет, уж прошу прощения за грубость.

В бытовом разговоре с друзьями мужского пола от 1/5 до 1/4 моей речи - мат или околотабуированная лексика.

И тут красноглазые Нет, не низкий. Тогда мне вот что интересно: по-че-му? Зачем? Зачем в бытовом разговоре употреблять нецензурщину? (Околотабуированную не будем трогать, ладно) Понятно, что в курилке, от компании небритых программистов странно слышать: "А вот гражданин N-ский давеча мне прислал электронной почтой несусветно смешную историю, которая приключилась с его коллегой". Но можно ж обойтись без мата.

Потому, что холодно.

Летом? И, опять же, холодно? Тогда с какой радости в студеную зимнюю пору по улицам бродят девушки с куртками до пупа и полуголой талией? Если бы им было холодно, этого бы не было.
М, обнаженная грудь - да, провокация. Потому что эротично. А вот "копилка", открываемая сползшими штанами, не знаю, кого уж возбудить может. Но я не мужчина, да.

PS. Ты подменила "мат" "руганью". И написала по сути не про мат, но про ругань.

Я разнообразила речь синонимами Писалось про мат, про ненормативную лексику. Не про ругань в принципе.

[Гость]

О. Давай пока отстраним в сторону остальное, разберёмся с:
> матерные слова изначально существуют для выражения негатива! Унизить, оскорбить сравнением с чем-то неприличным.

Почему ты так считаешь?

[Shairi]

Э...потому что в большинстве своем ненормативная лексика построена на производных от слов, обозначающих половые органы и грубые половые же сношения. А это - понятия из разряда "низких". Это то, что уважения и приятных ассоциаций не вызывает. Так что у меня есть сомнения, что человек, охарактеризовывающий другого человека чем-то из области мата, хочет сделать ему комплимент. Скорее, наоборот, выказать свое презрение и неуважение к его персоне.

[Гость]

Нет-нет, не уходи от слова "изначально". Я правильно понимаю, что ты предполагаешь:
* изначальную постыдность (или "низость") половых органов и половых сношений;
* изначальную постыдность слов, отражающих органы и сношения?
Ещё будет удобнее, если ты хоть как-нибудь на линейке веков обозначишь период (век), с которого для тебя начинается это "изначально".

[Shairi]

Я не уходила )) А под словом "изначально" я понимаю...гм. Счас. В общем, положительные эмоции эти слова стали обозначать вроде как не так давно, насколько я понимаю. Когда мат более-менее вжился в общеупотребительную речь. Период обозначить не могу. А изначально они обозначали что-то не слишком похвальное. Т.е. скорее, пункт номер два, т.к. сами по себе органы и сношения, если их на всеобщее обозрение не выставлять, инчего постыдного не вызывают. Ну органы, и органы.

[Гость]

Ага... А как появился мат? Т.е. вот взяли и придумали ругательную или стыдную лексику, ибо скучно жилось? Или постепенно почему-то осознали, что вот это и вот это - оно постыдно вслух (делать-то понятно, как делали, так и) называть?

PS. Я не подкалываю, просто интересно, как ты представляешь зарождение и эволюцию, особенно учитывая то, что на той же Руси стыд оголения и стыд совокупления - это стыд христианства. Так-то нравы достаточно свободными и простыми были.

[Shairi]

Не знаю, может ли человек самостоятельно осознать, что "вот это - плохо", если ему кто-то не объяснит. Не привьет, так сказать. Так что наверняка появился кто-то, или даже несколько кого-т, кто пришли и сказали: это - неприлично. Может, даже кнутом без пряника где-то поработали.

И вот еще мысль: свободные и простые нравы, но при этом - некоторая гармония. Вряд ли в нынешнем обществе возможно достигнуть такого - если нравы вдруг станут такими же свободными, нехилая часть народа уподобится животным. (Например, пронаблюдав без смущения совокупляющихся соседа с соседкой, кто-то может пожелать "присовокупиться" к ним без разрешения. Или присовокупить соседу по голове, а соседку себе забрать)

Кстати, насчет стыда оголения - голышом по улицам ходить и негигиенично тоже, не только неприлично. Особенно в маршрутках ездить ))
А вообще все это зависит от воспитания очень сильно, и от того, кто и что "прививал". Взять тот же этикет: почему неприлично свою тарелку облизывать, после того, как поел? Вот тут уже точно ни гигиена, ни чего другое не задействовано.

[Гость]

> Не знаю, может ли человек самостоятельно осознать, что "вот это - плохо", если ему кто-то не объяснит.

А этому кому-то ещё кто-то и т.д. до... кого? На деле распутывание таких цепочек интересно тем, что всплывает первопричина. То же "козыряние" (рыцари забрало подымали) или "чоканье кубками" (йа не подсыпал йаду). И аксиома поведения, встроенный с детства шаблон вдруг оказывается... не совсем актуальным или обоснованным. Отказаться от него уже не можешь, но задумываешься. И мораль наша - мораль христианская. Тот или иной вариант - но христианский. В странах с влиянием ислама, синтоизма или конфуцианства - свои приколы. Тебе не занятно это осознавать? Т.е. осознавать, что тебе стыдно оголяться прилюдно потому, что пару десятков веков тому появилась религия Х, нормы которой устаканились веков за пять, затем в XI-XII в. с помощью огня и меча (буквально) её вбивали в голову языческой Руси (да ещё продолжали вбивать и дальше), достаточно искусственно регулировали нормы дальнейшими соборами, затем ещё адаптировали под нужды и... вуаля, дитя XX века стыдится показать что-то потому, что сначала фиг знает когда образовалась седьмая заповедь: "Не прелюбодействуй" (с весьма интересной трактовкой в иудаизме*), а затем ужесточающая до помыслов запрет христианская (Нагорная проповедь). Вау. А учитывая то, что большинство запретов на сношения между мужчиной и женщиной - запреты имущественные, при этом имуществом частенько считалась женщина... Т.е. фактически тебе сейчас стыдно сделать или описать ЭТО потому, что n веков назад иудеям понадобилось урегулировать проблему наследования имущества ребёнком, рождённым не от мужа. ИМХО, это как минимум весело. Совсем грубо и примитивно: сейчас стыдно потому, что тогда не было надёжных контрацептивов. А сейчас вопросы половой морали снова подняли голову потому, что появились относительно надёжные контрацептивы.

[Гость]

Ну а нашим "предкам" (условно, т.к. с этой исторической тусовкой народов фиг поймёшь, кто ж предок)... в общем, вот всего один пример**:
---
На Украине существовал такой обычай: в День св. Георгия, когда священник благословлял урожай, молодые пары катались по бороздам. На Руси самого священника катали по земле женщины, естественно, не только чтобы освятить урожай, но и в знак смутного воспоминания об изначальной иерогамии.
---
Думаю, ты понимаешь, что до появления священников и св. Георгиев на Руси по бороздам катались более... ну, я стыжусь... Но этот пример к чему? К тому, что зачастую "изначально" или "испокон веков" (тут не тебя цитирую) - очень коварные слова. Не изначально. Не испокон веков.

> И вот еще мысль: ...

Ещё в XIX веке в деревнях повально жили несколько поколений в одной комнате. Занимаясь там же всем же. И в бани вместе. И вообще много чего настолько, что я цитаты из исследований в ЖЖ как-то постеснялся выкладывать, хоть читатели в основном достаточно готовы. Но тут другая забавная тема: расхождение теории и практики. Упомянул ваще к слову, из меня инфа порою прёт просто так.

А теперь вернёмся к нашим баранам. Я не христианин (формально - да, но меня не спрашивали). Я в XXI веке. Причины, породившие запрет, пропали. Причины, породившие мат, пропали (родство с весьма "развратными", но вполне серьёзными культами плодородия). Если не учитывать "соблюдение традиционных норм нынешнего социума, иначе будут проблемы"... всё ещё не материться? Всё ещё стыдно вслух произносить слово... ой, опять стыжусь... слово? Конечно, всё так же буду внешне соблюдать приличие. Да и не совсем внешне, т.к. запрограммирован той же культурой, теми же установками. Но. Но повод задуматься во всём этом есть.

* Вики: "в оригинале это слово обыкновенно относится только к сексуальным отношениям между замужней женщиной и мужчиной, не являющимся её мужем".
** ec-dejavu.ru/o/Orgy.html

[Гость]

Дурацкое ограничение в количестве символов, блин. У вас тут чё, графоманы не тусуются?!

PS. На всякий случай: никоим образом не убеждаю тебя материться или погрязнуть в отрицании норм общества; а то получу потом по голове на работе, мол, к чему склоняешь, гад скользкий.

[Shairi]

В распутывании цепочек есть кайф, особенно когда это происходит как бы со стороны, т.е. не затрагивает личные мнения настолько, чтобы ввести в смятение и не подтолкнуть к сомнениям. Да, сомнения частенько означает побуждение думать, а разминать мозги полезно, но еще они означают потерю некоторой почвы под ногами, а это неприятно. Но это я так, к слову и в сторону от основной темы. И к тому, что в данном случае мое мнение по отношению к мату не меняется. Меня воспитали так, мне привили в свое время "ругаться на людях - плохо". Да мне и самой неприятно слушать, как приличная на вид девушка разговаривает отборными трехэтажными. И да, я не могу отрицать, что прекратить общение с интересным и умным человеком по причине его/ее изредка-матерящейся натуры - отдает лицемерием. Исключение - когда этот умный и интересный человек мимоходом (без причины) направляет свою ругань в твою сторону. Мат - это грубость. Я из тех дам-с, которые не любят грубость по отношению к себе.

Про оголение еще на минуточку. Некоторые стесняются оголения еще потому, что опасаются насмешек со стороны лицезреющего и оценивающего человечества. В тех самых избах не думаю, чтобы кто-то придавал значение тому, чем сосед занимается. Нынешние же будут смотреть. Потому что всем интересно.

сейчас вопросы половой морали снова подняли голову потому, что появились относительно надёжные контрацептивы.

Вопросы половой морали в области множественных и беспорядочных связей? Не знаю, кому как, но лично я не одобряю это еще и потому, что чувствую в этом потребительское отношение друг к другу. Для меня, может быть излишне наивной и инфантильной, во главе угла все-таки если не любовь с большой буквы Л, то хотя бы влюбленность и взаимное уважение. А половые связи пока что не включены в разряд вещей ни к чему не обязывающих, вроде беседы или совместного посещения лекций.

Всё ещё стыдно вслух произносить слово... ой, опять стыжусь... слово?

Угу, все еще. Потому что в данном случае имеет место не только разнообразные "кнуты", но еще и личные убеждения. А еще не стоит недооценивать силу норм социума и этого привычного "ой, а что люди-то подумают?!?!" Стыдно прилюдно ковыряться в носу - у человека в этот момент чрезвычайно глупое выражение лица. Не хочется показаться глупым. Стыдно прилюдно ругаться матом - мимо может пройти декан, и перестать уважать тебя.

P.S. Я понимаю, что во многом отхожу в сторону от темы и к своему имхо, и извиняюсь за это - мне не хватает фактов, чтобы так свободно рассуждать об истоках, причинах, временных рамках и проч.

[Гость]

Ну вот да, тут мы скатываемся на полнейшее ИМХО.

Но без внимания не оставлю:
> Некоторые стесняются оголения еще потому, что опасаются насмешек со стороны лицезреющего и оценивающего человечества.

Человечество - в топку. Вот обожди, ты ещё поймёшь, какой это кайф - "оголиться" (образно говоря) и подождать насмешников. А потом показательно и с огромным удовольствием размазать их по поверхности того, что "оголил". Вдруг резко понимаешь (и понимают), что смех _над_ человеком в схожих контекстах - смех страха. Человечек очень, очень боится показаться "глупым" или "некрасивым", потому смеётся, вонзая пальчик в того, кто (по мнению этого человечка) "глуп" или "некрасив". Ой, это не я смешной! Смотри, не я смешной! Это она смешная! Не на меня смотрите, на неё! Таких стоит подманивать, подлавливать на живца и всерьёз глумиться, когда оно подойдёт ближе.

Терпеть не могу этих "насмешников". Могу понять, принять, признать и т.д. ненависть, злость, презрение, джихад против явления - т.е. когда не смех, но война. Это честно и открыто. А смех... гнусь и подлость.

Знаешь, вот ты совета не просила. А всё равно дам. У себя устроил постный день, ёлки, надо у тебя оторваться. Во всяком случае, поделюсь опытом. Как-то обнаружил, оказывается, чрезвычайно действует. Пользуюсь достаточно часто по любому поводу. Если кто-то так "смеётся" (условно, т.к. подходит не только смех) над тобою, изучай его. Подойди, внимательно рассмотри, попроси ещё "посмеяться". Только и в самом деле изучай. Запоминай выражение лица. Перед тобою не человек, а насекомое. И ты, будучи насекомоведом, с интересом смотришь на то, как оно дрыгает лапкой. Не представляешь, как забавно ведут себя люди, которыми вдруг заинтересовались. Вообще внимательный взгляд почему-то многих косит. Пока не понимаю причину, но факт. Со временем так натаскаешься, что достаточно будет 3-4 секунды смотреть, чтобы смех затих.

[Гость]

Слушай, а раскрой секрет. Как ты умудряешься столько написать и не обратиться ко мне? Вот уже который раз. Скажи честно, так сразу и получается или приходится чистить текст от "ты" (он же Вы!) или от "Вы" (лишнее "Вы" - лишняя провокация)?

[Shairi]

Вдруг резко понимаешь (и понимают), что смех _над_ человеком в схожих контекстах - смех страха.

А как же презрение? Из серии "вот я такой топ-модель, а у него нос курносый"?
А ведь есть еще люди, которые не посмеются в открытую, но смолчат, и обязательно заметят. Возьмут на вооружение. Зачем им это надо - неизвестно. Но галочку себе поставят. И по глазам и выражению лица будет видно, что заметили и поставили.

Слушай, а раскрой секрет.

М. Вопрос Сейчас-то я вообще об этом не задумывалась, пока писала, потому как писала обобщенно, рассуждательски, поэтому даже чистить ничего не пришлось )) У меня часто включается такое "безличное" письмо, выработалось в результате некоторого опыта общения с людьми по сети.

А в письмах часто приходиться думать, как бы выкрутиться и перестроить предложение, избавляясь от обращений. Потому как с одной стороны было строго-настрого приказано "тыкать", а внутренний тормоз не велит И не в возрасте, кстати, дело - у меня выкательный тормоз стоял одно время на человека на два года старше меня, и по сей день стоит на человека младше меня И наоборот - я спокойно обращаюсь на "ты" к людям старше. Но это обстоятельства так сложились )))
А в нашем случае (да, вот тут я сознательно избегаю! *дразнитцо*) - я вот так подумала - тут не только колоссальная разница в житейской и профессиональной мудрости заставляет меня чувствовать себя дитем, но и еще то, что обращение на "ты" - это постановка меня на взрослый уровень, а значит и получать я буду по-взрослому, в случае чего. Защитный механизьм

[Гость]

> А как же презрение? Из серии "вот я такой топ-модель, а у него нос курносый"?

Презрение не смеётся. Если будешь писать книги, никогда не пиши "презрительно рассмеялся", это сродни демоническому муха-ха в комиксах. Настоящее презрение - оно рядом с брезгливостью и омерзением. Объект словно превращается в слизня, в лужицу сохнущей медузы, в что-то невыразимо нечистое и гадостное. Тут не смеёшься, тут морщишь лицо (кислого скушал) и отворачиваешься. А если смотришь... не смеёшься, не. Даже злорадства не получается, т.е. смеха... м... хм. довольного смеха "ха, он снова сел в лужу". Ну какая разница, в луже слизняк или не в луже?

> А ведь есть еще люди, которые не посмеются в открытую, но смолчат

Ну и фиг им в ухо. Смолчи, отметь в голове галочку и возьми на вооружение то, что по ним заметила. Вообще это всё... не фигня, конечно. Но без цели. Всем не понравишься. Всем не угодишь. Не все оценят. Не все поймут. Это аксиома. И если уж хочется не выглядеть "глупой" (хотя на кой чьорт тебе глаза тех, кто видит не то, что _есть_, а то, как оно _выглядит_?) в чьих-то глазах, сократи набор глаз. Родители, друзья (если много, то не все), хорошие родственники. Пусть в итоге это пара десятков человеков. Ну вот, уже проще. А учитывая то, что некоторые из них тебя видели чуть ли не во всех ракурсах и состояниях (т.е. перед ними-то лицо держать... не всегда критично)... бац, уже меньше. В остатке найти тех, кому не важно, как ты выглядишь, они тебя знают и понимают без масок. Бац, снова меньше. Снова рассмотреть остаток... а не так уж много. И если важно, ну с этим-то уже можно справиться. Хотя пустая трата времени, ИМХО. Гораздо полезнее и важнее работать над тем, чтобы чашка была полна, а не чтобы она выглядела. Тебе в жару не пофиг, как выглядит стакан, в котором прохладная родниковая вода, а? Лишь бы чистым был. А вода создаст и игру света, и чарующее волнение, и магическую прозрачность, вдобавок жажду утолит.

Ща продолжу. Боюсь, снова кол-во символов к лимиту.

[Гость]

Не, не продолжу. Вроде по первой части сказал то, шо посчитал нужным. А вторая часть... Ну, пеняйте на себя.

[Shairi]

Но встречают-то все равно "по одежке". Если человека стакан сразу же отпугнет, станет ли он смотреть на то, полный он водой или чем другим, менее приятным?
Но вообще я не права, просто охота со всех точек зрения рассмотреть. И поопровергать немножко

Ну, пеняйте на себя.

Звучит угрожающе *спряталась под ванну*